«Холодная война „теплеет“»

«Холодная война „теплеет“»Гость в студии «Голоса России» — Леонид Владимирович Поляков, заведующий кафедрой общей политологии факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Ведущий — Петр Журавлев.

Гость в студии «Голоса России» — Леонид Владимирович Поляков, заведующий кафедрой общей политологии факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Ведущий — Петр Журавлев. 

Журавлев: Я приветствую нашего гостя — заведующего кафедрой общей политологии факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Леонида Владимировича Полякова.

Тема нашего разговора — итоги 2011 года с точки зрения внешнеполитических событий. Как бы вы охарактеризовали 2011 год с точки зрения событий в мире? Что было наиболее заметным и важным? Как это отразилось на нашей общей жизни и судьбе?

Поляков: Мне кажется, два заметных тренда, о которых стоит говорить, — это «арабская весна» и кризисная ситуация в Евросоюзе. Это напрямую относится к нам и наиболее близко и территориально, и содержательно. «Арабскую весну» никто не предсказывал, но события развернулись так, что в результате России пришлось четко и ясно демонстрировать свою позицию по этому вопросу. А западные интерпретации, к сожалению, таковы, что многие находят повод «арабскую весну» проецировать на внутреннюю политику России. К нам это относится непосредственно.

То, что происходит с экономикой Евросоюза, — это глобальное потрясение. Здесь Россия тоже один из участников. Мы предлагали свою помощь. Понятно, что все участники глобального экономического процесса взаимосвязаны, и любые серьезные потрясения в одном из ведущих финансово-экономических центров глобальной экономики, таком как Евросоюз, обязательно сказываются и на нас.

Если смотреть на Азию и Дальний Восток, то на Дальнем Востоке это трагические события — цунами и затем японский Чернобыль. Очень печальное событие, много жертв, японцы понесли колоссальный урон.

Журавлев: В том числе репутационный.

Поляков: Да. Это очень сильно влияет на характер нынешнего развития в области энергетики. В связи с этим очень острый постсоветский вопрос, беспокоящий нас все эти годы, вопрос так называемых северных территорий, нашей Южнокурильской гряды, немножечко поутих. Так всегда бывает. Когда случается большая беда, не до споров. Хотя понятно, что для японцев это принципиальный вопрос.

Что касается ситуации в исламском регионе, на южном поясе. Мне кажется, там тоже происходят очень важные события. Это Пакистан, Афганистан, Иран. Ирак. Мне кажется, в этом году там происходят очень серьезные события, и нам надо быть готовыми к тому, что Россия так или иначе в ближайшие годы окажется серьезно втянута туда.

Журавлев: Вы начали с «арабской весны» и сказали, что ее никто не предвидел. На самом ли деле это было абсолютно неожиданным для всех? Или просто все на предыдущем этапе перестали думать в этом направлении?

Поляков: Мысли были у многих. Я полагаю, что заинтересованные стороны следили за этим внимательно. Но внезапность и скорость развития этих событий не предсказал никто. Я внимательно следил за американской аналитикой и электронной и печатной прессой. Там преобладает шок от непредсказуемости, растерянность и вопросы к собственным аналитикам, к спецслужбам.

«Доминообразное» падение режимов, начиная с Бена Али в Тунисе и заканчивая Каддафи в Ливии и Мубараком в Египте, нынешняя напряженная, трагическая, конфликтная ситуация в Сирии с непредсказуемым финалом — все это, по идее, должно было бы просчитываться. Но вот парадоксальная вещь. Масса мозговых центров, которые мониторят арабский Восток, Магриб, следят за развитием не только официальной политики, в основном концентрировались, как это ни странно… Хотя поту сторону Атлантики свои интересы. Так вот, все боялись «Братьев-мусульман». Muslim Brotherhood — это какая-то стигма, люди боятся их и думают, мол, где эти фундаменталисты.

Но пока что удар пришел совершенно с другой стороны. Я не хочу сказать, что «Братья-мусульмане» исключены из игры. Я думаю, это некий запасной пул. Не они делали революции, не они свергали Мубарака в Египте, но бенефициарами окажутся именно они.

Журавлев: Была аналитическая заметка, вышедшая уже постфактум. Некий эксперт предположил, что на Ближнем Востоке, в Северной Африке подошел к концу некий цикл исторического развития.

Поляков: Похоже, где-то 40 лет.

Журавлев: Все вспомнили Гамаля Абдель Насера, переворот в Ливии. С чем это связано?

Поляков: Да, это интересная аналогия, совпадение, мистика. Но если спроецировать эти события на глобус, то 40 лет назад — это 1968 год. Это взрыв традиционного поствоенного благополучного капитализма в Европе и в Штатах. Это протест нового поколения в «золотом миллиарде».

Если думать в эту сторону и отвечать на этот вопрос экспромтом, то я бы сказал, что этот сорокалетний цикл, который проживает пара поколений, результируется в том, что третье поколение выражает протест. Когда смотришь на этнографический состав протестующих, например, на Тахрире, видно и по статистике, и по кадрам, что в основном это молодежь, люди от 20 до максимум 40 лет.

Тридцатилетние люди — это как раз поколение внуков, которое переросло режимные рамки, что в Тунисе, что в Египте. С Ливией немного другой вопрос. Но, по крайней мере, в этих двух странах, типичных для «арабской весны», это революция молодежи, вооруженной новейшими средствами, гаджетами, которые позволяют мгновенно сообщаться и производить то, чего никто не ожидал, то есть революции, и свергать, казалось бы, стабильные и модернизаторские режимы.

Журавлев: Вы сказали о Ливии. Безусловно, событие 2011 года — это смерть Каддафи и все, что ей предшествовало. Что случилось там?

Поляков: На мой взгляд, Ливия превратилась в этом году в центр противоборства нескольких глобальных сил, претендующих на решающую часть его организации миропорядка. С одной стороны, это США и НАТО, западный альянс, который сумел продавить в Совете Безопасности резолюцию 1973. Два постоянных члена (Россия и Китай) и один из временных членов (Германия) воздержались, тем самым позволив западной коалиции (Франция, Великобритания, США и все остальные, кто примкнул) принять резолюцию о бесполетной зоне, перекрытии воздушного пространства.

Это было сделано под вполне благовидным предлогом — под предлогом защиты мирных граждан. Мне как члену президентского Совета по правам человека эта позиция понятна, я ее разделяю. Действительно, может быть, стоило позаботиться о том, чтобы Каддафи не мог задействовать крайние средства, такие как бомбардировщики, которые сбрасывают бомбы и ракеты на мирное население.

Но это оказалось чистым флером. На самом деле резолюция открыла зеленый свет настоящей агрессии, интервенции в Ливию и войсками, и инструкторами, и просто военной амуницией. Это факты, о которых говорил наш министр иностранных дел. Катар и Франция напрямую, не скрываясь и нагло попирая введенное ООН эмбарго на поставку вооружений, экспортировали туда оружие.

Все это привело к тому, что, по сути, Запад выступил в гражданской войне на одной из сторон — естественно, антиправительственной. Это трагический случай. Хотя, если смотреть на всю новейшую историю после окончания холодной войны, после разрушения СССР и социалистического лагеря, удивляться этому невозможно. Собственно, эта цепочка идет начиная с войны НАТО против Югославии за отделение Косово и тянется вплоть до Ливии. Она демонстрирует, что новый мир после холодной войны превратился в мир, в котором тот, кто силен, тот и прав.

Журавлев: Закон джунглей.

Поляков: Совершенно верно. Как ни странно, но после холодной войны мы уже фактически вошли в фазу, по крайней мере, «теплой войны». Конечно, Россия заметно потеряла свои позиции, если сравнивать с позициями Советского Союза, но все-таки мы пытаемся каким-то образом демонстрировать нашу позицию, отстаивать ее при всех сложностях.

Одно из последних заявлений президента Медведева было сделано по случаю развития системы противоракетной обороны НАТО и созданию третьего позиционного района, когда, несмотря на наши позиции, нам говорят, дескать, вы успокойтесь, мы сделаем то, что хотим. Эта ситуация показывает, что рано радоваться тому, что холодная война кончилась. К сожалению, мы вступаем в фазу «теплой войны».

Журавлев: Некоторые считаю, что холодная война вообще еще не закончилась.

Поляков: В каком-то смысле — да. Если брать широко, если иметь в виду не противостояние капитализма и коммунизма, а противостояние Запада и Востока, России и Европы, о чем наши классики и геополитики, например, Николай Данилевский, писали в XIX веке, то в этом смысле можно говорить, что идет перманентная холодная война.

Журавлев: Предлагаю из политической сферы переместиться в экономическую. Безусловно, 2011 год запомнится второй волной, или новым экономическим кризисом, в который оказалась втянутой прежде всего Европа. Но надо сказать, что и в Америке движение «Оккупируй Уолл-стрит» тоже вполне достойно того, чтобы записать его в своеобразные годовые святцы.

Поляков: Абсолютно. По масштабам такой массовый социальный протест для Штатов — это что-то очень новое. Америка не видела протестов такого масштаба с 1968 года.

Журавлев: Очень многое экономисты сейчас ломают копья, обсуждая, как, почему это произошло и что делать дальше. Вы доктор философских наук, и я хочу задать вам философский вопрос. Говорит ли происходившее и происходящее в Европе и Америке о кризисе справедливости в современном мире?

Поляков: Да, пожалуй, это правильный поворот. Всегда есть три аспекта — политика, экономика и мораль. Вопрос справедливости — это всегда вопрос о нравственной составляющей нашей жизни, ее организации. В конце концов, и у политики, и у экономики есть моральное дно. Оно не всегда видно, когда все спокойно и хорошо, вода тихая, ничто не будоражит. А когда начинаются штормы, то иногда обнажается моральное дно, и вопрос о том, насколько справедлив существующий миропорядок, выходит на первый план.

Действительно, 2011 год — это то ли ниспадающая волна, то ли предупреждающая вторая волна после глобального финансово-экономического кризиса 2008-2009 годов. Она ставит очень острый вопрос о том, насколько справедлив миропорядок, насколько допустимы правила, которыми регулируется финансовый глобальный рынки. Стоит вопрос о том, насколько сама возможность организовать жизнь в кредит, когда большое количество стран и людей очень долго живут в долг, а потом обнаруживается, что они всем должны, и факт наличия долга вводит в кризис всю систему то ли Европы, то ли глобальной экономики.

Это вопрос — обоюдоострый, он обращен в том числе и к тем, кто непосредственно является участником этого рынка, кто профессионально оперирует на финансовых рынках и получает колоссальные прибыли. Насколько вы правы, действуя так? Формально вы, можете быть, правы. То есть вы не нарушаете законы, вы работаете с деривативами третьего и четвертого порядка, ваши бонусы превышают десятки и сотни миллионов долларов ежегодно.

В конце концов, справедлив аргумент о том, что деньги — то кровь экономики, и вас нельзя называть «спекулянтами». Популистский взгляд «долой банкиров» тоже неправилен. Если нет банков — нет денег, и нет экономики. Так устроен рынок.

Но есть еще и моральный вопрос. Даже если вы юридически правы, разве вы не видите, что ваша деятельность «безбашенная»? Скажем, как в Штатах в 2008 году subprime mortgage — операции с домами. Очевидно, что они должны были когда-то кончиться и обрушить всю экономику. И это произошло.

Моральная ответственность людей, которые занимают не последнее положение в рыночной системе, — это один вопрос. Второй вопрос заключается в том, если мы обратимся к политическим режимам на юге Европы и к тем давным-давно устоявшимся левым, социалистическим тенденциям, когда благополучие людей достигается любыми средствами, прежде всего долговыми. Греция — классический пример. Социалистическое правительство организовало такой способ жизни, когда фактически получилось, что греки жили за счет всех остальных европейцев.

Чем все это кончилось? Погромами, драками, гибелью людей. Я помню, что на пике этих выступлений служащие одного банка были сожжены в этом банке. Свидетельством чего являются такие экстремальные формы насилия, когда правительство пытается хоть немножко сократить социальные блага, которые выдавались раньше? Прав ли человек, который, получая от государства максимум, вдруг обнаруживает, что он жил за чужой счет? Он выходит на улицу и начинает все громить.

Я бы повернул вопрос о справедливости в такое русло. Смысл не в том, что, дескать, вы нам должны и платите, а если вы снижаете наш жизненный уровень, то мы пойдем протестовать, и мы правы. Каждому, кто выходит протестовать в Италии, в Греции, в Испании (там тоже были массовые забастовки, митинги), нужно задаться вопросом, откуда ваше благополучие, на чем оно зиждется? Или вас это не интересует? Например, моя зарплата была 5 тысяч евро, а мне сказали, что теперь я буду получать 3 тысячи. И все — я обижен на весь мир, и я иду бросать камни в полицейских.

Моральная сторона этого вопроса — двусторонняя. Он касается и тех, кто является профессионалами рынка, и тех, кто является потребителями, бюджетниками по-нашему. Я не знаю, насколько с таким инструментом можно подходить к ситуации — это тоже философский, нравственный вопрос. Собственно, в современном мире пророков не любят — Савонарола и Солженицын считаются несовременными. Сегодня пророками и гуру считаются те, кто умеет предсказать, например, финансовый кризис. Эти люди вызывают почти идолопоклонническое уважение.

Журавлев: Помните, в 2008 или в 2009 году одна из крупнейших поисковых интернет-сетей опубликовала годовую статистику, и выяснилось, что чемпионом по запросам было имя Карла Маркса.

Поляков: Да, все вспомнили о нем. А еще один чемпион — человек, который, как считается, предсказывал кризис еще в 2006 году. Это Нуриэль Рубини — американский финансист, эксперт. Запрос на тех, кто скажет новое слово, откроет человечеству новые смыслы, пока, к сожалению, не чувствуется. Не знаю, к чему это. Может быть, к лучшему — в том смысле, что каждый должен стать пророком сам себе. Может быть, хватит ходить толпой за кем-то. Давайте откроем внутренние глаза на самих себя.

Журавлев: Вне зависимости от того, что придумала себе Европа и что она еще придумает, все сказали, что она уже не будет такой, какой она была до нынешнего времени. Как вы думаете, в какую сторону повернется интеграционный европейский проект, если, конечно, повернется? Что будет — новый союз, попытка отбросить слабых и действовать, как в послевоенные годы, будет что-то типа Общества угля и стали и клуба богатых?

Поляков: Похоже, Петр, вы правы. Вы не называете альтернативу, но она понятна. Я внимательно слушал выступление Николя Саркози в Тулоне. Он выступал перед своими сторонниками… Кстати, стилистика меня не то что поразила — я уже привык. Дворец спорта, партер, трибуны — все, как у нас.

По настрою Саркози (а это, безусловно, один из лидеров ЕС) и поддержавшей его Меркель, понятно, что дело клонится к тому, что от слабых будут избавляться. Говорили о новом договоре и предложили подписать его 27 странам Евросоюза. Британцы как всегда дистанцировались от континента, плюс еще Венгрия. Они не хотят менять Лиссабонский договор.

Следовательно, речь идет о том, что если будут внесены жесткие поправки, которые ограничивают бюджетный дефицит, право жить в долг, то это будет только в еврозоне. Но я боюсь, что и в самой еврозоне тоже начнутся проблемы. Мне кажется, этот год стал началом перелома. До этого года надежда на то, что возникнет новое государство — Соединенные Штаты Европы — была очень сильна. Новые члены питали надежды: дескать, мы подключимся и будем богатыми.

Журавлев: На мой взгляд, получилась классическая иллюстрация к тезису о том, что скорость каравана определяет самый последний, самый медленный верблюд. Я думаю, что это именно так — Европа в какой-то момент сделала интеграцию, расширение, поглощение самоцелью. В какой-то момент это перестало быть средством, а стало стремлением к конечному результату — мол, давайте еще больше, мы подгребем вообще всех.

Поляков: Очень важную роль здесь сыграл политический аспект. Никто не планировал разрушение Советского Союза в 1991 году. Вернее, его планировали еще с 1948 года. Понятно, что американцы должны были разрушить свой «Карфаген», то есть Советский Союз, и они этого добились. Но никто не знал, что это случится именно в августе 1991 года.

После падения Берлинской стены и вообще всего этого блока Западная Европа была политически заинтересована в том, чтобы как можно скорее интегрировать прежние «осколки» Восточного блока. Если бы сохранился двухполюсный мир и наша система, европейцы затянули бы процесс интеграции даже в своих странах. А тут они скорее стали интегрировать Венгрию, Чехию и другие страны, лишь бы только оторвать их от потенциально опасной России.

Журавлев: Да, и сначала эти европейские сообщества были, как мне всегда казалось, клубом богатых, состоявшихся, успешных стран, а в итоге получилось, что Евросоюз — это богадельня.

Поляков: Да. Случай с Грецией — это самый яркий пример, но он далеко не последний. Тенденция сохраняется. Видимо, Европе придется решать — у них богадельня или все-таки успешный бизнес-проект.

Журавлев: Последний вопрос про 2012 год. Войны не будет?

Поляков: Нет. Только то, что мы с вами уже зафиксировали — холодная война не кончалась, а 2011 год показал, что она даже «теплеет». Надеюсь, что «температура» все-таки будет понижаться. Воюют со слабыми.

Поэтому в 2012 году хотелось бы всех нас видеть сильными, чтобы мы попытались разрешить наши внутренние склоки, внутренние разногласия «на радость» людям с другой стороны. Ничего хорошего раздоры не принесут.

Источник: rus.ruvr.ru

Греция отказалась участвовать в холодной войне с Россией
Греция никогда не согласится «играть в холодную войну» против России. Об этом в интервью РИА Новости заявил специальный советник премьер-министра Греции по вопросам сотрудничества с Россией Димитриос Веланис.

Ядерная память холодной войны
Военная база Camp Century на северо-востоке Гренландии, созданная США во времена геополитического противостояния с СССР, в 1960-е годы представляла собой туннели под материковым льдом, расположенные на глубине до восьми километров.

Лавров не увидел идеологических предпосылок для новой холодной войны
Глава МИД России Сергей Лавров считает, что у Запада и Москвы сейчас нет идеологических противоречий, которые делали бы неизбежной холодную войну. Об этом сообщает РИА Новости.

События в мире напоминают Ушакову холодную войну
Мэр Риги Нил Ушаков считает, что происходящие в мире события напоминают холодную войну. Об этом он рассказал в рамках своего выступления на «Балтийском форуме».


  • Вопрос,
  • Поляк,
  • Журавлев,
  • Экмика,
  • Политология
Комментировать публикацию через Постсовет:
Комментарии (0) RSS свернуть / развернуть

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.


Комментировать публикацию через Вконтакте: